今回は「マネージング・フォー・ハピネス― チームのやる気を引き出すゲーム、ツール、プラクティス」の日本語翻訳をされた寳田雅文さんにインタビューさせていただきました。
ステファン：寳田さん、この度はご出版おめでとうございます！ヨーガンからもKUDOカードが届いています。
寳田さん：おお、素晴らしい！ありがたいですね。
ステファン：今、本を手にしてどのような感想ですか？
寳田さん：これまでは編集者さんとテキストやPDFベースのやり取りをしていたので、ギリギリまで実際に本になるイメージがあまりついていなかったんです。
先週末ぐらいに本が届いて、「お、本になってる」って実感しました。自分としても本を出すのが初めてなので感慨深いですね。
ステファン：いいですね。私たちの関係も長いですよね。
もともとは、寳田さんは2018年10月に私のワークショップに参加されましたよね。クミコが参加した時と一緒ですね。
杉山：本当にワークショップでは、右も左も分からない私に寳田さんの優しいお気遣いで何度も救われました。
（とても懐かしい写真がでてきました↓↓）
ステファン：あとは、翻訳にも多く関わっていただきました。
IKIGAIカードの翻訳や、リーンチェンジマネジメントのスライド翻訳、チェンジマネジメントのカード、Management 3.0の対話カードなどたくさんの翻訳を助けていただき、本当に感謝しています。
あと、リーン・チェンジマネジメントワークショップへのインタビューにも答えてくれましたね。
寳田さん：確か一番最初がIKIGAIカードでしたね。
杉山：本当にたくさんありがとうございます！
翻訳作業を通して、私も多くの表現やアジャイルに関するあれこれを寳田さんから学びました。
しかも、翻訳だけでなく、いつも参考URLや説明をコメントに書いてくださったり、優しさが随所に溢れていて、本当に本当に感謝する日々でした。
ステファン：あとはManagement 3.0のカンファレンスでしたね。
寳田さん：中原さんや羽飼さんと一緒にみんながそれぞれ貢献したこともあって、なんとか実現できました。
ステファン：このときは300人参加しました。またこんな感じでやりたいですね。
翻訳のきっかけ
ステファン：では、本について聞きたいと思います。
寳田さんはなぜこの本を翻訳しようと思いましたか？
寳田さん：自分でもなんでだろうって思って思い返すと具体的にこれだっていうのがあんまりないんですけど、最初にワークショップに参加した時は、Managing for Happinessの本を配っていたじゃないですか。
私は、当時、社外のワークショップや勉強会にはあまり行っていなくて、その時も、割と何回目かぐらいの感じだったんです。なので、ワークショップで英語で書かれた本をもらうことに「お。そう来たか。」と。「これは読みたいけど、読むのしんどいな」と思いました（笑）
というのを同じように皆が思ってるだろうなと。
Management 3.0のワークショップを受けて、すごくいい考え方だし、いいやり方だなと感じていて、何か貢献できる分野はないかを考えたときに、この本を訳すとみんなが喜んでくれるんじゃないかなと思ったんです。本当に軽い気持ちで冒頭から訳してみたのですが、実際やり終えるまでこんなに大変なのかと、終わってから気付きました（笑）
ステファン：みんな欲しかったですよね。最初のワークショップからみんな「あ〜、英語しかない…日本語版欲しい」と言っていました（笑）
寳田さん：そうですよね、普段あまり英語に馴染みのない人が300ページもの英語がくると「おっ」と思いますよね（笑）
ステファン：いつから翻訳を始めましたか？
寳田さん：カンファレンスをやろうという話が出たギャザリング、確か2020年の2月頃にありましたよね。その時にはもう半分ぐらい翻訳が終わっていました。
翻訳は2019年ぐらいには始めていましたね。
出版への道のり
ステファン：翻訳プロセスはどのようにしましたか？
寳田さん：ほぼほぼ出来上がるまで合間を見つけて一人でやっていたので、大変でしたけど（笑）でも、そこまで大変だなという感じはなかったです。
最後の仕上げ、レビューしてもらって、フィードバックに対応していくフェーズに入ると、自分が完成ラインを超えてると思っていたものがまだその域に達していないことに何度も気づかされたり、自分の未熟さを痛感してしんどい面もありましたね。それも含めて個人的には貴重な学びを得られる機会だったと思っています。
鹿嶋：一人でやっているときは黙々と作業するのだけど、解釈とか表現の難しさを何人かとチームでやっていくあたりに、合意したりいろんなことが難しかったということでしょうか。
ステファン：モチベーションはどう保ちましたか？
寳田さん：でき上がるまで「いつかこれを世に出すぞ」と根っこにありつつも、やっぱりそれだけだと厳しいところもあるので、初めの頃は、会社の中で興味のある人と、訳した都度、読書会を開催するみたいなことを何回かやっていました。
訳してないところを次の議題にしていたので「その時までにある程度訳しておかないと」という状況を作り出すような環境にしていました。
鹿嶋：自分でマイルストーンを投げるような感じでいって、またみんなを集めてもう一回やる、すごいですね。アジャイルなアプローチですね。
ステファン：この本を誰に読んでもらいたいですか？
寳田さん：今の現場でもアジャイルという言葉が出始めてきているのですが、大きな企業だと、これからアジャイルを導入するぞみたいなところも多いんじゃないかなと思います。それでアジャイルな組織に変わっていく時に課題がたくさん出てくると思うんです。
そこでの気づきやきっかけがたくさんあると思うので、そういった方たちに読んでもらえたら嬉しいですね。
例えば私の会社の人とか、あるいは似たような大きな会社で日々沸々としていてどうにかして変えていきたいという意志がある人たちに読んでもらえたらと思います。
ステファン：この本が出版されることで、どのような影響を期待しますか？
寳田さん：その人たちが何かしら動こうとした時に、拠りどころがあると、より前に進める可能性や後押しになるのかなと。それが本そのものだったり、本に関心のある人だったり、同じく読んだ人だったり、そういった人が集まったコミュニティだったり、いろいろな支えができる入り口にはなれるかなと思っています。
それで自分の現場を良くしていくようなムーブメントがいろいろなところで起こってくるような影響が出てくるといいなと思います。
鹿嶋：実際、読書会をしながらそのような影響を肌で感じましたか。
寳田さん：社内でやってた時には、具体的な実践には辿り着けておらず、考え方などを共有する程度に留まっていました。日々具体的にこういうことをやったというよりは、考え方を元にちょっと意識してみたというくらいだったんじゃないかなと思います。
ただ、ムービングモチベーターズはキャッチーですね。すぐやりやすいというか。
ステファン：Management 3.0は、いろいろなゲームやプラクティス、考え方がありますが、一番好きなところはどこですか？
寳田さん：今言ったように、ムービングモチベーターズはやりやすいですね。
モチベーションって根っこの部分だけどまじめに話せる機会は意外と少なくて「あなたのモチベーションって何ですか」っていきなり話題に出すのもなかなか難しいじゃないですか。「こういうゲームがあるよ。」みたいな入り方で「息抜きにやってみようよ」って言うとやりやすくて。
それで入ってみると結構深いディスカッションができたりするので、きっかけ作りですごく使えるツールだと思っています。
なので一番好きですね。
Managing for Hapinessの本の中でも、ムービングモチベーターズの章の中に「システムをマネジメントする」というセクションがあるので、たぶん、あの部分がManaging for Hppinessで伝えたいコアの部分という形で（ヨーガンが）書いてるんだろうなと思っています。
杉山：タイトルも「チームのやる気を引き出す」って書いてありますもんね。
他に、ツール・プラクティス以外で、考え方で好きなところはありますか？
寳田さん：Management 3.0でいうと「人と組織は複雑適応系というのが前提にあると思っています。
組織に働きかけるときに、トップダウンでやるよりかは、相手がどう相互作用していくかをコントロールするのではなくて、多少の期待を持って波紋を広げてみる。
すごい抽象的なのです、そういう半間接的なアプローチが実は広がっていくのに対して有効なんだよという考え方が根っこにあると思っていて、それを前提としたアクションを日々取っていくのが大事なんじゃないかなと読んでて思いますね。
そして、実際にそういう動き方を私はしているだろうと思います。
杉山：波紋という言葉が広がっていく感じでいいですね！
先程、寳田さんは会社の方に読んでもらいたいなとおっしゃっていましたが、もう会社分の本を注文されました？
寳田さん：ラインの上長に送ったら、上長経由で経営層の方に興味を持ってもらい、本を送ることになりました。
杉山：え、すごい！！！！
鹿嶋：まさに波紋を呼んでいますね！
職場でManagement 3.0をどう使っていますか？
寳田さん：職場で使ってるのは、特定のプラクティスというよりかは、日々のコミュニケーションや動き方というところで、さっきの間接的とか相手を信頼して任せてみたりだとか、そういった方向の動き方が多いですね。
私はすでに存在するチームの中にマネージャーとして入っていったのですが、その時にお互いの人となりを知るためにパーソナルマップやムービングモチベーターズを一緒にやったり、私とチームの間での決め方を共有する時には、デリゲーションボードで表現してみたりしました。
そうだ、部の中でメリットマネーをやりました。そんなに景品は大したものじゃなかったんですけど。
鹿嶋＆ステファン：メリットマネー、いいですね！
NuWorksでも以前使っていました。（ステファンのメリットマネーのブログ）
杉山：景品は何ですか？よくランチをごちそうしてもらうという聞きますよね！
寳田さん：一番低いポイントのものでお菓子やつまみ、次がお酒、その次が焼肉でした。ただ、焼肉は超高いポイントで誰も取れないように設計してましたね（笑）
杉山：焼肉はみなさんを連れて行くのですか？それとも、お肉セットをもらえるのですか？
寳田さん：うちの部の部長が連れていくという設定です。高級焼肉店へ（笑）
杉山：それは励みになりますね！
ステファン：今も使っていますか？
寳田さん：実は今はもうやってなくて、休止状態にありますね。
メリットマネーを1ヶ月サイクルで回していたんですけど、1ヶ月の初めにこういう取り組みやりますよ、そして、終わりに振り返りをやりますよというのを自分一人で進行をしていたので、負荷が高いなと…忙しくなってしまったタイミングで次の期を始められず、今は休止しています。
ステファン：そこから何か変化がありましたか？
寳田さん：誰が誰に感謝してるとか、お互いの感謝や評価してることが明るみになって、その月にポイント集めた人はそれなりに行動してるという見られ方をしていて、そのような話せる場ができたところが一番大きいんじゃないかなと思います。
コミュニケーションの中で、「あの人すごいがんばってるな」とか「すごい助けてもらって良かったわ」とか表でコミュニケーションし出すというところがでてきたんじゃないかと思います。
うちではどちらかというとメリットを稼ぐという効果より、Kudoカード的な効果が大きかったですね。
杉山：最初チームにメリットマネーを伝えたときの反応はどうでしたか？
寳田さん：割と抵抗する人はそんなにいなくて、歓迎っぽい感じでやってもらえたんじゃないかなと思います。たぶん、そこまでに私のキャラが確立していたからかと。「あの人そんなことやるキャラだな」とか（笑）だからそんなに違和感がなかったんでしょうね。
杉山：（笑）メリットマネーを使われている方は珍しいですよね。
他に何か珍しいプラクティスなどはありますか？例えば、メドラーズゲームとか…
寳田さん：ヨーガンがManagement 3.0に合わせてUnfixという、メドラーの後継のようなものをやっているんですよね。ちょうど自分の現場で「どういう人員配置をするとパフォーマンスが高まるんだろうね」みたいな組織デザインの課題があったので、Unfixというやり方があって…という投げ掛けをしてみました。結果は実践には結びつかずでしたが。
杉山：鹿嶋さんもUnfixをもう少し学びたいって以前話していましたよね。
鹿嶋：Unfixは今まで一人のマネージャーが分散してチームができたんだけど、今度はチームを変革チームに変えて、つまり、リーンチェンジの先ですよね。
リーンチェンジでチェンジを学んで、今後はチームを作って実行していく、みたいなその時にさっき言ってたケイパビリティが一人ではなくて、チームで探索型で変革をしていくみたいな、いよいよ真骨頂みたいな一人の変革から今後はチームの変革になっていくので、そのタイミングでUnFixは、Management 3.0→リーンチェンジ、Unfixみたいな感じでしょうかね
寳田さん：Management 3.0のプラクティスもUnfixに包括されるのではないかという予想をしています。最近ヨーガンがそれっぽいゲームを継続的に出しているような気がするので。
鹿嶋：カンファレンスがベルリンでやるよって先日案内が出たので、おそらくヨーガンがその中でUnfixの話もされそうですよね。
ステファン：スクラムギャザリングとかカンファレンスとか、ヨーガンをイベントに誘いたいと思いました。そこでUnfixの話をしてもらうのもいいと思います。
鹿嶋：本の訳者の藤井さんと寳田さん、ヨーガンでイベントできるといいですね。ジェーソン・リトルも呼ぶとか。
寳田さん：ジェーソンといえば、リーンチェンジマネジメントの翻訳も羽飼さんと中原さんとやっていて、ずっと長い期間スタックしているので、どこかで再始動しなきゃなという思いはずっと持っています。
目指すこととつくりたい世界
ステファン：では、寳田さんが今後目指すことはなんですか？
寳田さん：目指すこと…目指すこと…
鹿嶋：リーンチェンジの本の翻訳ですか？
一同：（笑）！！休めないですね！！
寳田さん：直近はそれですね。（笑）
今いる自分の現場、または自分がいるチームが幸せでハイパフォーマンスなチームになっていく、そういう自分が納得できる実績を一番作りたいなと思っています。
もちろんManaging for Happinessを出版して社外に働きかけることもありますし、そこに対応していくつもりもあるんですけど、自分の現場を良くしていくことにフォーカスしていって、これで自分が満足するレベルでいいチーム作りできたよというのをまず最初のゴールにもっていきたいなと思っています。
杉山：素晴らしいですね。寳田さんのチームは何人いらっしゃいますか？もう長いのでしょうか？
寳田さん：私を入れて10人ですね。今のところ２年目ですね。
杉山：先程もおっしゃっていましたが、まず自分のチームから、でしたもんね。
Managemen 3.0コミュニティについて
杉山：では、次はコミュニティについて聞かせてください。
Management 3.0のコミュニティはいくつかありますよね。
仕事以外で繋がる場所として、私はすごくいい場所だなと思っています。
人にやさしい組織マネジメント勉強会(Management 3.0 Japan)
Management 3.0 Doorkeeperコミュニティ
寳田さんにとってコミュニティはどのような存在ですか？
寳田さん：仮にコミュニティに入らなかった場合どうだったかというと、自分の会社しか悩みごとややりたいことを話せる場所がないという状況になったかもしれないなと思うんですよね。会社の中はそれができる場所や集まりが結構限られていると思っていて。もちろんそれがあるにこしたことはないのですが。
その時に、何か会社の中で何かをやる原動力が自分にもう少し欲しいなとか、弱ってきたときに、外のコミュニティに、自分の会社との利害関係のない人たちと純粋に仕事のやり方に対して話せるのがすごくいいところだなと思っています。
そんなことが話せたり、やり方に対しての実験や探求ができたりとか、それを通じてプライベートの関わりに発展したり、できるのがコミュニティの魅力じゃないかなと思います。
杉山：確かに、私もたまにコミュニティの集まり「Management 3.0 Bar」に参加していますが、アニメの話とか、趣味とか好きな音楽とか、仕事以外の話もできておもしろいですよね！
意外な繋がりもあったり、共通点があるとすごくうれしいです。
これからもイベントや活動を楽しみにしています！！
鹿嶋さんからは何か質問がありますか？
鹿嶋：本の話に戻りますが、この本のタイトルはどのように決められましたか？
「Managing for Happiness」という英語そのものを見た時に、編集者の人たちと何かディスカッションがありましたか？揉めたりとか…
寳田さん：いえ、まったく揉めていないですね（笑）
「タイトルどうしますか？」という相談を受けた時があって、私としては原題に近いタイトルでいきたいなとお伝えしました。それで最終的にカタカナ表記に決まっていったのかなと思います。
幸せな組織づくりとか日本語で表すというとちょっとだけニュアンスが変わってくるところもあると思って、マネージとハピネスを繋げるという、ヨーガンのセンスっていいなと思っています。
鹿嶋：原題を活かそうというのと、センスを活かそうということですね。とてもいいと思います。
杉山：本には様々なフォントが出てきますが、寳田さんのこだわりで決めたりしたのでしょうか？
フォント好きとしては、かわいいフォントも混ざっててなんだか楽しくなる印象です。
寳田さん：フォントは編集者さんにお任せでした。出来上がりを見て、こんなフォントになるんだ、私も思いました（笑）
鹿嶋：本の帯に関して、平鍋さんにはどういう経緯でお願いされたのですか？
寳田さん：アジャイル界隈の方々がこの本の最初のターゲットになることを想定していて、関心が高いし、読んでくれるし、実践もしてくれるだろうなと。その方々にこの本を一番届けたいなということがあって。そこで、アジャイル界隈の方々には平鍋さんが一番声を届けられるのではないかとご相談したところ受けて頂いて、本当に素晴らしいコピーを考えていただきました。
鹿嶋：とっても素敵なコピーですよね！
寳田さん：本当にManaging for Happinessが伝えたい根っこのメッセージをぎゅっと濃縮して表現していただいたんじゃないかなと思っています。
杉山：最近、藤井さんが日本語訳を出版されたマネジメント 3.0と日にちが近かったのは、偶然ですか？
（藤井さんとのインタビュー記事はこちら）
寳田さん：はい（笑）合わせようという話はしてないですね。偶然といえば偶然でした。
ただ、藤井さんの本がいつ頃出そうという話はキャッチしていたので、そんなに間を開けたくないというのもあり、ドライブをかけるいいタイミングが実際できたなと振り返ってみると思いました。
杉山：藤井さんとは、２つの本の間で、この表現どうしようとか何か話をされましたか？
寳田さん：Managing for Happinessのレビューに参加していただいたので、私だったらこう訳すよというのをいくつかいただきました。
今後やりたいこと
寳田さん：そうですね。ネタができたので、RSGTとかスクラムフェスとか外のしゃべれる機会がたくさんあると思うので、これを機会にちょっと布教活動に入っていこうかなと思います。人が増えてくれたらおもしろいことがまだいっぱい起こると思うので、それに期待しています。
直近だと、ちょうどコミュニティ発でスクラムフェス三河と札幌にプロポーザル出しているのがありますね。
（8月2日時点）
鹿嶋：今年はどんどん藤井さんと寳田さんが活躍する年になりそうですね。
私たちも応援しています！
ステファン：はい、たくさん本を紹介します。
寳田さん、ありがとうございました！
私たちもたくさんの人にメッセージと本を届けます。
これからの益々の躍進を心よりお祈りしております。
今後ともよろしくお願いいたします！
